د.ثروت باسيلي عضو المجلس الملي والمكتب السياسي للحزب الوطني ورجل الأعمال في حواره مع «البديل»     



محاولات الحزب والكنيسة لاستقطاب رجال الأعمال.. كلام خيالي

تعديل لائحة انتخاب البابا «وهم» في مخيلة الناس البعيدين جدا عن الكنيسة

البابا لن يعلن وفاة المجلس الملي ..لأن المجلس «ما ماتش» سألناه عن تعديلات «لائحة 38».. فقال: «متحشروش نفسكم زيادة عن اللازم»

تعديلات «لائحة 38» لم تكن دفاعا عن النفس.. وعلي جورجيت قليني أن تتحدث عما رأته فقط

«الوطني» هو الوحيد الذي نجح في وضع المسيحيين كجزء من جسمه والوفد كان كذلك والأحزاب الأخري تستخدمهم مثل «حاجة ملطوعة» في الحزب

---

10/11/2008 



تفتح "البديل" علي مدي عدة حلقات ملف رجال الأعمال حول البابا شنودة، بعد أن تزايد الحديث حولهم وترددت العديد من الشائعات حول الإستفادة التي عادت عليهم من تلك العلاقة التي يعتبرها البعض محرمة... ونحن في هذا الملف لا نجزم بصحة ما يتردد كما لا يمكن لأحد أن ينكر صحته، ولذا فقد حملت "البديل" كل ما لديها من حقائق وشائعات وواجهت به رجال الأعمال الذين علي علاقة وثيقة بالبابا  والكنيسة, وفي مقدمتهم الدكتور ثروت باسيلي ورجل الأعمال هاني عزيز والناشط الحقوقي مايكل منير... نبحث في حقيقة ثرواتهم.. وما وضعوه في خدمة الكنيسة منها.. وما جنوه من ذلك سياسيا وماليا ونفوذا لدي الدولة والوسط القبطي علي حد سواء لنقف في تلك الحلقات علي حقيقة العلاقة ونرسم الحدود الفاصلة بين الإشتغال بالعمل السياسي والعمل كرجل أعمال وخلط كل منهما بالدين.

حوار: يوسف عبدربه

سامح حنين



في حوار عصيب اكتنفته مخاطر الإلغاء أكثر من ثلاث مرات مع رجل جمع بين المال والسلطة والدين، وباتت علاقته بين هذا الثالوث المرعب متشابكة ومتداخلة إلي حد الحاجة إلي تفسيرها. الدكتور ثروت باسيلي وكيل المجلس الملي العام وعضو المكتب السياسي للحزب الوطني وعضو مجلس الشوري بالتعيين ورجل الأعمال المعروف وأحد الشخصيات الأكثر قربا من البابا شنودة، جلس إلي "البديل" في حوار طويل، شهد متناقضات عدة، واتسم -الحوار - بالحدة فيما يخص الكنيسة والحزب، وبالهدوء فيما يخص أعماله وحياته الشخصية. استرسل باسيلي كثيرا في حديثه عن تعديلات لائحة "38" والحزب الوطني لكن ردوده جاءت مقتضبة عندما سألناه عن لائحة انتخاب البابا ومحاسبة الكهنة المخطئين.. فإلي نص الحوار:



> ما حقيقة ما تردد في الفترة الاخيرة عن إصدار قداسة البابا قرارًا بتشكيل لجنة لتعديل لائحة انتخاب البطريرك؟

- لم يحدث، وأؤكد للجميع أنه لم يحدث علي الإطلاق أن أصدر قداسة البابا مثل هذا القرار.

> لكن لماذا لم يتم النظر في المطالب المتزايدة بتعديل لائحة انتخاب البابا؟

- تعديل لائحة انتخاب البابا عبارة عن "وهم" في مخيلة بعض الناس البعيدين جدا عن الكنيسة، وهو مجرد "وهم" أخذت الصحافة تلوكه وتروج له دون أي أساس من الواقع، وعلي الجميع أن يعود إلي الواقع حتي لا يشتوا بتفكيرهم إلي مناطق بعيدة.

> هل تمت دراسة اللائحة الحالية لانتخاب البابا ولو لمرة واحدة لمعرفة مدي ملاءمتها للظروف التي استجدت علي الكنيسة؟

- دعني أجبك بسؤال آخر.. مَن الذي انتخب وفقا لتلك اللائحة؟

> البابا كيرلس والبابا شنودة

- وهل هناك عيب في أي منهما؟

>لا يوجد عيب

- إذن.. لماذا نغيرها؟

> لكن هناك العديد من الدراسات التي أجريت علي تلك اللائحة وأكدت أنها مخالفة لنصوص الإنجيل؟

- من الذي أعد تلك الدراسات؟

> هناك دراسة للمستشار لبيب حليم

- وهو لبيب حليم بيروح الكنيسة؟.. هو يعرف حاجة عنها؟.. المعروفون أنهم مع الكنيسة ملايين كثيرة جدا ومن الصعب حصرهم. أما مَن هم ضد الكنيسة فمجرد 10 أفراد معروفين وأستطيع أن أحصيهم علي أصابع يدي.

> لكن الدراسة التي اعدها كانت موثقة تاريخيا بما يؤكد مخالفة تلك اللائحة للإنجيل؟

- وأنا مالي بالتاريخ؟.. التاريخ حافل بالعديد من الأحداث والمواقف، ومنها ما كان يصب في دائرة العدل الكامل ودائرة أنصاف العدل، ومنها ما يصب في دائرة الظلم الكامل ودائرة أنصاف الظلم. المهم أنني عندما أعود إلي التاريخ.. ماذا سأنتقي منه؟..ومع كل هذا فنحن نتحدث اليوم عن واقع مغاير تماما عما يحمله التاريخ بعدله وظلمه، فنحن نعيش في واقع به عدل ورحمة وديمقراطية، وكل "حاجة كويسة".. فلماذا أغير هذا الواقع وأعود إلي التاريخ؟

> البابا شنودة كانت له مآخذ علي اللائحة الحالية.. فلماذا لم يطرحها للتعديل ما دام هو صاحب القرار في هذا الأمر؟

- إنت بتجيب الكلام ده من عندك ولا عندك إثبات عليه...

> هذا الكلام مكتوب ومنشور في مجلة الكرازة قبل انتخاب قداسة البابا عام 1971؟

- عليك أن تأتي لي بمجلة الكرازة لكي أناقش ما جاء بها كلمة كلمة، لكن لن أتناقش معك في هذا الأمر بهذا الشكل.

> بعيدا عن مجلة الكرازة.. وبعيدا عما كتبه البابا.. من المعروف أن الأسقف الذي "وضعت اليد عليه" - تم ترسيمه كأسقف - لا يجوز له الترشيح للكرسي البابوي لأنه ستوضع اليد عليه مرتين.. وهذا غير جائز، وفي نفس الوقت فإن اللائحة الحالية لم تفرق في نصها بين الأسقف صاحب الإيبراشية والأسقف العام.. أليس في هذا ضرورة لتعديل اللائحة؟

- أنا لا أناقش هذا الموضوع

> دعنا نذهب إلي البابا ومدي متابعته لما يدور في الكنيسة.. هل كل الاجراءات التي اتخذتها الكنيسة أثناء غياب البابا كان قداسته علي علم بها؟

- نعم.. فقد كان يتابع مهامه يومًا بيوم وساعة بساعة، ولو رأيت الحوار الذي تم اجراؤه معه لوجدت أنني سألته هذا السؤال، وأكد أنه يتابع كل أمور الكنيسة بنفسه.

> كيف تري مستقبل المجلس الملي؟

نحن في مرحلة لم ننشئ فيها المجلس الملي كما أنه لن ينتهي إليها، فهي مرحلة مثل أي مرحلة مر بها في السابق. قد تكون جيدة وقد تكون سيئة، لكن "مش أنا اللي أضع هذا التقييم لأنني سأكون متحيزًا عندما أذهب لتقييم نفسي".. لكن عند التقييم يجب النظر إلي المشكلات الضخمة التي واجهت المجلس علي مدي الـ15 عاما الماضية التي توليت فيها وكالة المجلس وكيف تمت مواجهتها؟.. دعنا نقيم السلوك الذي سلكناه والنتائج التي تحققت، فإذا كانت الحلول التي طرحناها أنهت المشكلات في هدوء، فنكون قد نجحنا في مهمتنا.. أما إذا كانت الحلول التي طرحناها قد ذهبت بالاوضاع إلي مزيد من التعقيد وإثارة الامور، فنكون حينها قد فشلنا في مهمتنا.

> ماذا تبقي للمجلس الملي من اختصاصات؟

ولا حاجة

> هل يعني هذا إعلان وفاة المجلس الملي؟

- مش إنت اللي هاتعلن وفاته، فأنت لست الدولة

> لكن لقداسة البابا أن يعلن وفاته؟

- البابا لا يعلن وفاته لأن المجلس مماتش، فهو يقوم بعمله 24 قيراط وعلي أحسن وجه. بص علشان تريحوا نفسكم من الأسئلة، السياسية التي رسمها المجلس الملي من 15عاما ولم يحد عنها، هي الابتعاد تماما بالمجلس الملي عن الإعلام، وأنتم الإعلام، فالأساس في تفكير المجلس الملي هو حل المشكلات دون الاعلان عنها، لأن الإعلان عنها يزيد الأمر تعقيدا ويقطع فرص الحل عنها، خاصة في مراحلها الأولي، ويجعل الأمور تصل إلي ما لم نكن نتمني أن تصل إليه.

> وهو الأمر الذي حدث مع تعديلات لائحة 38 الخاصة بالأحوال الشخصية للأقباط الأرثوذكس؟!

- هذا ما تم مع كل شيء منذ 15 عاما

> لكن تعديلات لائحة 38 تمت قبل حلول شهر مايو الماضي..

- مقاطعا: شوفوا المشاكل مبتنتهيش، وهاتيجي مشاكل بعد كده.. طبعا هاتيجي..ماهي بتيجي كتير.. ومبتحسوهاش ومنقدرش نقولها لكم.. ومتحشروش نفسكم زيادة عن اللازم فيها.

> نحن نسأل عما تم في تعديلات لائحة 38 لأنها تهم قطاعا كبيرا من الأقباط ومن حقهم أن يعرفوا ما تم فيها؟

- ما تم، هو ما أعلن عنه.

> سبق أن صرحت بأنه منذ الأول من يوليو هذا العام سيبدأ العمل بتعديلات اللائحة في المحاكم المصرية.. فلماذا لم يتم هذا حتي الآن؟

- نحن أرسلناها إلي المحاكم

> وزارة العدل أكدت أنه لم يصلها أي تعديلات وأنها تعكف علي إعداد مشروع جديد بعيدا عن مشروع الكنيسة؟

- هذا جيد.. نحن تقدمنا بمشروع منذ 28 عاما، فإذا كانوا سيبدأون في إعداد المشروع اليوم، فهذا يؤكد نجاحنا وبلوغنا هدفنا.

> هذا يؤكد تصريحات د. جورجيت قليني -عضو المجلس الملي -أن التعديلات جاءت كنوع من الدفاع الشرعي عن النفس بسبب عدم صدور القانون الموحد للأحوال الشخصية؟

- الأمر ليس كذلك علي الإطلاق.. "نعم" د. جورجيت قليني عضو في المجلس الملي لكن من المفترض أن مَن يعبر عن المجلس الملي هو الوكيل أو السكرتير فقط.

> لماذا تم طرح تعديل لائحة "38" في الوقت الراهن رغم أنك في المجلس الملي منذ 15 عاما؟

- تم تعديل اللائحة لأن حيثيات الحكم الصادر مؤخرا، قال ما نصه:"ليس لدينا من الأدوات ما يمكن تطبيقه سوي لائحة 1938 ولابد أن نتبع النصوص الواردة بها طالما لم يتم تعديلها عن طريق نفس الجهة التي أصدرتها".. هذا ما ورد في حيثيات الحكم، وقد أرسلت لنا بهذا النص، واتقال لنا شفوي من مجلس الدولة "مبتعدلوهاش ليه وتريحونا".. نحن لدينا 3 أعضاء في مجلس الدولة وقد طلب منهم هذا الأمر.

> إذن مَن يحق له تعديل تلك اللائحة المجلس الملي أم مجلس الشعب؟

- أنا عضو المجلس وأفهم جيدا الفرق بين التشريع واللائحة، فأنت لا تفرق بين اللائحة والقرار والقانون والقرار بقانون، وهناك أشكال عديدة جدا من القوانين واللائحة ليست تشريعًا لكنها نظام.

> عندما صدر القانون رقم 422 لسنة 1955 لم يلغ حق المجلس الملي في تعديل اللائحة وهذا أمر في حاجة إلي توضيح؟

- القانون رقم 422 لم يقصد به المجلس الملي ولا المسيحيين لكنه جاء بهدف إلغاء المحاكم الشرعية في المقام الأول. أما قصة المجلس الملي في القانون فقد وردت بشكل ثانوي في نصوص، فقد ألغي القانون المحاكم الشرعية للمسلمين وأحال اختصاص الزواج والطلاق إلي المحاكم العادية، ولم يكن المجلس الملي في الحسبان عندما ُطرح أمر التعديل لكن ما حدث أنه عندما أراد أن يحدد موقف المسيحيين في هذا الأمر كان الانحياز إلي إلغاء المجلس الملي أيضا، لكن القانون في أساسه لم يكن يستهدف لا المجلس الملي ولا المسيحيين.

> نعلم أن قداسة البابا لم يجتمع بأعضاء اللجنة التي وضعت التعديلات إلا مرتين، فما هي مطالب قداسة البابا من أعضاء اللجنة؟

- مَنْ قال إن البابا لم يجتمع بالأعضاء إلا مرتين.

> الدكتورة جورجيت قليني قالت ذلك؟!

- أنا لا أصدق هذا الكلام إلا إذا سمعته من د. جورجيت قليني ومع ذلك، فإن د. جورجيت تتحدث عن الذي رأته فقط، لكن لا تتحدث عن الذي لم تره.

> لقد سألناها، هل حضرتي كل اجتماعات المجلس التي أقر فيها التعديلات، فأكدت أنها حضرت كل الاجتماعات، ومن هذا المنطلق تحدثت عما جري في التعديلات؟

- لم يحضر أي من الأعضاء جميع الاجتماعات، هي بتتكلم عن الاجتماعات اللي حضرتها، وأنا بتكلم عن الاجتماعات اللي حضرتها، وما لم أحضرها لا أتكلم عنها.

> حدث جدل حول مرحلة ما بعد التعديلات، فالبعض يري رفع التظلمات إلي لجنة مكونة من 3 أساقفة، بينما يري البعض الآخر أن التظلم يرفع لقداسة البابا مباشرة وحينها رأي قداسته في ذلك إزعاجا له.. فما هي الترتيبات التي وضعت لهذه المرحلة؟

- البابا هو الرئيس الأعلي للطائفة كلها، وحتي المجلس الاكليريكي الذي يقوم بعمليات الزواج والطلاق يرأسه قداسة البابا، والأنبا بولا هو وكيل المجلس والقائم بكل المهام لأن ظروف البابا لا تسمح ببحث كل حالة، ولذا فقد قلنا إن الحالات الاستثنائية تتظلم أمام البابا وهو الذي يبحث الحالة أما غير ذلك، فإن المجلس يبحث الأمر وفقا للتعديلات التي أقرت مؤخرا، ومن حق الشخص البريء أن يحصل علي تصريح الزواج أوتوماتيكيا فور ثبوت براءته.

> الطوائف المسيحية الأخري رأت أن تعديلات لائحة "38" إهدار لقانون الأحوال الشخصية الموحد.. فما ردك علي هذا؟

- الرد بسيط جدا..نحن المجلس الملي للأقباط الأرثوذكس، ويوجد مجلس ملي للأقباط الانجيليين، ومجلس ملي للأقباط الكاثوليك، ومن حق كل مجلس ملي أن يصدر لائحة لتنظيم مسائل الطلاق والزواج كما يشاء.

> هناك تهوين وتهويل في عدد قضايا الطلاق المنظورة أمام المجلس الإكليريكي ولم نصل بعد إلي العدد الصحيح.. كم تبلغ عدد حالات الطلاق المنظورة أمام المجلس؟

- الرقم الصحيح أن متوسط عدد الحالات التي تُنظر أمام المجلس الملي سنويا 816 قضية، أي بمعدل حالتين يوميا، وجميع الحالات تم النظر في أمرها وحلها بالفعل، مع وجود بعض الحالات المعلقة يصل عددها إلي 6 آلاف تقريبا. نحن نعترف أن عرض حالتين في اليوم علي المجلس يعد معدلاً كبيرًا، وسبق أن تناقشت في هذا الأمر مع المستشار لبيب حليم في أحد البرامج التليفزيونية، وقد أثني علي لائحة "38" علي أساس أن هناك بعض الحالات التي اتخذت أوضاعًا قانونية واستقرت منذ 70 عاما وفق نصوص تلك اللائحة، وقد رددت عليه: "دعنا ننسي فترة ما بعد إقرار اللائحة والعمل بها منذ عام 1939، وعلينا أن ننظر إلي الفترة التي سبقت هذا التاريخ"، وسألته أيضا: "كيف كان الوضع خلال 1900 سنة السابقة لوضع اللائحة؟" فسكت المستشار ولم يتحدث، فقلت له: "مش كان هناك حاجة اسمها جزية نصاري...عقدة حريرة متتحلش أبدا... ومشينا علي هذا الوضع 1900 سنة ولم يكن هناك طلاق، ثم جاءت تلك اللائحة وأعطت الطلاق "للي اتجنن واللي إتنيل"...أنا عايز أعرف فين الكلام ده في الإنجيل؟..جبتوه منين؟.. لقد قال المسيح وكررها 4 مرات بفيه: "من يطلق امرأة يجعلها تزني ومن يتزوج بمطلقة يجعلها تزني"..هذا هو نص الانجيل، ولا أنا، ولا أنت، ولا لبيب حليم، ولا البابا، ولا العالم كله يقدر يغير الكلام ده.

> بم تفسر الهجوم الدائم علي تعديلات اللائحة من العلمانيين والمستشار لبيب حليم؟

- هجوم إيه...لما يبقي 37 قضية لـ14 مليون مسيحي.. هل هذا يستحق الهجوم...وبعدين هو اللي أخطأ من الأصل..أخطأ ليه؟

> مَن المخول له محاسبة الكاهن علي التجاوز المالي أو الإداري داخل الكنيسة؟

- الرئيس الكنسي هو مَن له الحق في محاسبة الأكليروس أي الكاهن في كنيسته والأسقف في إبرشيته والبابا في الكرازة عامة.

> وإذا كان الأسقف هو من ارتكب الخطأ؟

- يحاسبه البابا أو المجمع المقدس.

> كيف تتم إحالة المخالفات داخل الإبراشية؟

- هذا السؤال يجيب عنه المجمع المقدس، فأنا غير مخول للرد نيابة عن المجمع المقدس لكن المجلس الملي ليس له أي علاقة بأي كهنوت علي الإطلاق، ويقتصر عمله في هذا الشأن علي رقابة النواحي المالية والإدارية للعلمانيين فقط.

> نحن نعاني إشكالية كبري فيما يخص طبيعة الدور الذي تلعبه الكنيسة، فإذا تدخل البابا في أي قضية مطروحة علي الساحة اعتبره البعض يمارس عملا سياسيا، وإذا صمت فسر البعض ذلك بأكثر مما يستحق.. كيف نفصل بين المواقف الكنسية والسياسية للبابا شنودة؟

هذا سؤال ليس له جواب، وأنا فعلا لا أعرف له جواب

> يتردد دائما أن الحزب الوطني والكنيسة يسعيان لاستقطاب رجال الاعمال حولهما، وفي المقابل فإن رجال الأعمال يحصلون علي مزايا، فما مدي تحقق ذلك مع الدكتور ثروت باسيلي؟

- انتو بتتكلموا كلام خيالي كما لو كنتوا عايشين في القمر... ماذا ستقدم لي الكنيسة في شركة؟.. ماذا سيقدم لي الحزب الوطني في شركة؟.. كما أنني الان لم تعد لدي شركات، فقد اتخذت قرارا بعد الوعكة الصحية التي مررت بها في عام 2005 "وشوفت فيها الموت بعيني لدرجة إن ماكانش في حد يصدق إنني هعيش"... ولذلك قررت بيع شركتي، حتي أومن مستقبل أولادي، لأن الشركة "مش هتعمل لهم حاجة...لكن الفلوس تعمل... وكل واحد ياخد فلوسه ويعمل بيها اللي هو عايزه.. وبقيت الشركة الآن شركة قابضة، يوجد تحتها عدد من الشركات الأخري التي لا أملك فيها شيئاً، لأن الشركة التي اشترت شركة الأدوية اشترطت عدم عملي في السوق لمدة من الزمن منعا للمنافسة.

> في التشكيل الأخير للمكتب السياسي والأمانات العامة، وجد عدد كبير من الاقباط ضمن التشكيل...

مقاطعا: هذا كان اختيار السيد الرئيس.

> لم أقصد هذا... ولكني أردت أن أدلل علي مساعي الحزب الوطني لاستقطاب الأقباط إليه؟

- مش بيحاول... فالحزب الوطني فيه - بالفعل -شخصيات قبطية كبيرة وعظيمة وهامة وموجودة في الدولة وتشارك بشكل فاعل في كل شيء، مثلها في ذلك مثل جميع المسلمين، وأقول لك إن الحزب الوطني هو الحزب الوحيد الذي نجح في وضع المسيحيين كجزء من جسم الحزب، أما إذا نظرت إلي جميع الأحزاب الأخري فستجد أن وضع الأقباط فيه شيء هامشي..."حاجة كده إما ملزوقة أو ملطوعة" دون أدني اهتمام.

> هل حزب الوفد لم يحقق ذلك؟

- حزب الوفد حقق ذلك قديما لكنه لم يعد يحمل هذه الصفة الآن.

> هل تري في "الكوته" حلاً لتمثيل الأقباط داخل الأحزاب؟

- مشكلة الأقباط في الشارع نفسه، وعدم انتخابهم بات مرضًا داخل المجتمع.

> خرج العديد من الشخصيات العامة ورفضت الأخذ بنظام "الكوتة" للاقباط، ومنهم الأستاذ يوسف سيدهم..

مقاطعا: هو أنت فاكر أن يوسف سيدهم بيعبر عن الأقباط.. هو عضو معي في المجلس الملي منذ 15 عاما، وفي أحيان كثيرة لا نتفق.

> هل مستقبل الأقباط مع الحزب الوطني؟

- حاليا نعم، لأنه الحزب الوحيد الذي رحب بالأقباط وأعطاهم مواقع في جميع مستوياته، من أدني مستوي حتي أعلي منصب، ونحن نذهب إلي الحزب الوطني دائما عندما نتعرض لأي مشكلة في الشارع ليقوم بحلها.

> لماذا لا يتولي المناصب المهمة في الحزب الوطني من الأقباط إلا رجال الأعمال؟

- من قال هذا.. هل يوسف بطرس غالي من رجال الأعمال؟.. ود. رابح رتيب بسطا وكيل كلية حقوق جامعة بني سويف وليس من رجل الأعمال







رجال أعمال حول البابا.. مالله وما لقيصر «1» .. نجيب ساويرس .. وضع طائرته في خدمة البابا فحظي بدعم الكنيسة 



جورجيت قليني : من يثبت تربحي من علاقتي بالكنيسة .. يحاسبني 



  عيد لبيب: لم أسع لمصلحة شخصية في أبو فانا وعلاقتي بالكنيسة ستنقطع بحل الأزمة